shinyjing

泥巴被開除的主因是在謾罵, 人身攻擊, 對嗎?
Colortiger Post at 2012-6-27 20:57

这个问题应该管理官员回答比较严谨，但是据我所知。是的。

shinyjing

這樣你們認為泥巴謾罵, 人身攻擊等等是否做錯?
Colortiger Post at 2012-6-27 22:28

colortiger 我认为泥巴骂人是错的。我想这也是大家的共识。此前有贴已经说过这个看法。

如花你要允许人家说话。我认为colortiger 愿意沟通，这是好现象。

关于骂人的部分我还未展开讨论。 我前面谈这么多。我想说的话只说了最多一半。我本意是按事实发生的逻辑因果顺序慢慢展开。其实已经有一些材料在准备了。我从未想过避而不提泥巴骂人这件事。如果colortiger愿意一起细谈这个问题。我一定会展开讨论。

我前面处分的前因后果在没有整理出头绪。但是我认为可以共同进行。骂人这样的话题是绕不过的。如果有看法欢迎我们继续讨论。

shinyjing

你说的这么好，这么在意LK，你不如去问他，是谁修改了DKP。扣分的是我，加回去的不是我，你问问LK为啥要加回去，问问他的想法和意思，如果你问了你还在这里扮伟大圣父，那我对不起，我无法和你沟通任何问题 ...
Titalike Post at 2012-6-27 21:34

对于个人评价的部分，我不回应，可能我感性的东西讲太多引起不快。好的，我纠正下回归理性。

正如colourtiger前面引用的部分。
lk在6月20日 15点左右单方面宣布不处分2位官员， 而tita你在6月22日按你原文所述，将3人dkp均扣去。  推测以下：lk也认为这样处分不当，而你坚持违反lk的意愿，执行圆桌讨论的结果把3人dkp扣除。奇怪的是，以公告的逻辑，tita你只是暂行rf官员之职，并未有官员之权限，对吧。kaku公告请重温下。而lk又不顾圆桌的讨论结果坚持帮你tita恢复dkp .

问题1：你们的态度，我懵了。lk不认同对自己官员的处分，坚持认为rf的2位原rf官员dakura 跟tita 没有过错，同时他也坚持认为泥巴有错。而决议又是你们俩官员都有错，应该处罚。但tita 你拼死又希望自己不做官员，接受处罚一个月dkp的处分。你们这样互相矛盾的态度，让我不能理解，这样一个严肃的处罚，到底官员之间有没有一个基本的沟通。

问题2：我作为rf的一员，我反复说明我不想退出rf公会，我只想把道理说清楚。而公会的前rf cl 阿杜跟前dkp官员  tita 却一直说我以退会胁迫l官员，我凭那个规则，哪个做法胁迫各位。事实是我若胆敢威胁，也失败了，因为泥巴已经被退会。我此前对任何一位rf官员是否谈及胁迫之事？整整1周，我都不愿意扯开说，我静静在论坛等你们处理，希望你们内部能解决。最后结果变成了我装x。我坚持在rf公会你们都很不满意，按你们2位的逻辑，是不是我应该一怒之下退会，两位才满意。让越来越多的人离开rf，这2位前官员才满意？

问题至今，依然只有退出公会的前rf cl 阿杜跟前dkp官员  tita回应。  我坚持认为他们不能代表rf。tita 前面的一些声明，我认为是他个人情绪的表达，我可以理解。但是不能作为官员意见来讨论。

shinyjing

看了很多的post ,我來發表我的意見吧~
(4)我看到連Skofaz都跳出來說話了,以我自己來說,我也覺得雙重處罰太重,不過由於是犯了公會最大的禁忌,自己還是要巴結
不過我想Nibbst如果post一篇文去改正之前漫罵的態度,以後不會再犯,我也是覺得不用到remove guild這個地步
避免大家對公會失去向心力跟認同感
Crazymasters Post at 2012-6-27 22:40

非常感谢master的理解跟宽容，对于你跟泥巴之间的纠葛，我是外人无权评价过多。但是以你们过去的交情，你能写这样文字。我个人觉得master的理性实属不易。非常感谢。
特别是第四点。我觉得是个很好的建议。可能也是解决问题的一个切入口。

shinyjing

Post Last Edit by angbkr at 2012-6-27 23:45

以下只代表本人意見
1.nibbst 做錯事被處罰後低反應才是導制第二次處罰滴主要因素
漫罵是小事,重點是他不認錯,有人看過他貼文道歉過嗎?
不認錯也就算了 ,但他開始抹黑公會管理層,分化會員,這才是大事,這才是主因
很遺憾 我感覺他成功了.......最終受害的是誰??? 是所有rfer..

2.請尊重guild leader and officer

沒有這些人默默滴奉獻能到現在打到t3?

雖然在這事件上有些做法過於粗糙,

我真心相信管理團隊所做低決定都是為了讓公會更健全發展
angbkr Post at 2012-6-27 23:42

angbkr 在我这次回归，给我很多帮助。谢谢。先说说你谈及第一点。

第一句我完全认同，nibbst 做錯事被處罰後低反應才是導制第二次處罰滴主要因素。这是你我的共识。 而也请你认真看完我前面2个贴，我不是不谈泥巴骂人对不对，他骂人的原因显然是因为他做错事被处罚，对不对。 但是目前我剖析这么多，我认为这个处罚夹杂太多的问题，我不再累赘。这是个不公平的处罚，人在不公平之下，以泥巴这样直接的性格，肯定要表达不满。而表达不满的方式就是骂人。   

第二句漫罵是小事,重點是他不認錯,有人看過他貼文道歉過嗎?
我也表示可以商榷，因为公会官员没有要求他道歉，并不给他认错的机会。第一次犯错，就给个天大额处分，从没要求泥巴道歉。抱怨之后，出个公告就开除了，更无道歉的契机。 所以你跟我看法本质是相同的，也是前文master一个非常好的建议。为何不能申诉，如果犯错可以道歉，为何不给人家道歉的机会？

第三句，不認錯也就算了 ,但他開始抹黑公會管理層,分化會員,這才是大事,這才是主因
抹黑管理层，这个罪名就是骂人。在我理解，抹黑与骂人，对泥巴来说是一回事。这个不能算新添罪名。 至于分化会员，我觉得这个也值得商榷，分化谁，如何分化，分化结果是啥。如果这是罪名，应该更细更直接证据。

最后一句，我认同angbkr，看法。希望大家也尊重rf官员，他们顶着家庭压力，比如妻子的抱怨，工作的耽误，孩子的照顾，来raid，他们付出比普通会员更多。但raid 更是靠每个普通人努力构筑，他们一样有自己的压力。理解官员，与理解会员一样重要，只有人互相理解raid 才能走下去。rf才能走下去。尊重每一个rf鲜活的人。才是长治之道。

shinyjing

大家真早啊。

道歉是我们作为外人一个建议，yuma你我都不是当事人，我们只是希望这个事情，跟已经发酵的族群对立，能在大家都能接受的范围内发生。但是这也是仅仅我们局外人的期望而已。

道歉也意味着事实讨论的终止，在目前我看来。还有很多的问题。 前rf cl 阿杜，跟前官员l titalike一直让我去找lk理论，可是按我的理解，你们在最后开除泥巴的投票中跟lk观点是不同的。好奇怪， 处理泥巴一直是你们俩主导的，更不是泥巴所谩骂的 “台湾官员”在我看来根本与这个词没有关系。你们反复让我找lk又是啥意思？有话不能清清楚楚的说，2位成年人？还要回家找家长说？

yuma曾经用了一个词来形容这个事，也挺贴切，叫罗生门。 这件事是否会演变成罗生门，我也在等待。但是我觉得这是一件刚发生的事，实际导致4个月dkp的清除加上与之伴生的踢出公会是最瞠目结舌的处分，应该概念清晰逻辑因果关系明确。不应该是个罗生门。不合常理。我要求官员解释。

目前我只看到踢出公会这个处分的证据是泥巴谩骂管理层，是有大家周知的证据，但也不是没有话题谈，我们还有机会。我一直想说的是，第二个罪名是第一个伴生和引发的。 如果你被搞了4各月dkp，不给处分依据规则，还在这里谈啥道歉。第一个事情有突破口，讨论才能全面展开。

我再此，再次要求现任纪检官员kaku或者其他经办官员解释，对nibbst 处分中，处分3名当事人dkp。然后随后又取消对tita 和dakura处分，而且没有任何公告， 这一系列过程背后的逻辑关系。

shinyjing

你不用回复我了，反正你要等的是官方说法，祝你等到
Titalike Post at 2012-6-28 00:32

阿杜认为我来说这么多，是为了进管理层做个官。
而你认为我是来求你施舍。

你们就像镜子一样，照出了自己为人处世的格局跟眼界。

shinyjing

第一个问题，LK只是反对清除我和dakura的DKP，而不是反对整个决议，请你不要故意混淆视听，所以后来他自己恢复了我和dakura的DKP，圆桌会议最终表示接受此做法，所以，我们并非没有共识，请不要妄自猜测，挑拨离间 ...
Titalike Post at 2012-6-28 00:09

ok你让我看102 楼，我认真看完看完还是没法回答这个问题。
我的问题：再次要求现任纪检官员kaku或者其他经办官员解释，对nibbst 处分中，处分3名当事人dkp。然后随后又取消对tita 和dakura处分，而且没有任何公告， 这一系列过程背后的逻辑关系。

1。3个人的处分是关联的，泥巴作弊，2位知情不报，所以处分。 这是非常简单的联系。

对于泥巴的第一个处分
tita 你曾经说到

我一点都不冤
Titalike Post at 2012-6-20 14:13

说明tita你是信誓旦旦说证据确凿，3人有罪。那事情到了最后居然你跟dakura不用处分了？

再看下面这段。

请看原帖链接原rf cl mists  第30楼
http://bbs.eqmap.us/bbs/viewthread.php?tid=5248&extra=page%3D1&page=2

二、再说两个官员
决定对dakura和titalike两位o处罚是依据了titalike的“口供”，表明这两位在victor混dkp之时已经知道victor的真实身份。
同时我不得不多说一句，证据的力度不算太大，但这是一个虚拟的游戏社区，管理层也没有类似fbi的调查机构，因此一味的以现实中证据的要求来要求每个处罚实在是一种苛求。

Mists Post at 2012-6-20 12:33

mists 认为，3人处分的主要证据是你的口供，tita你是证据的主要来源。现在这样的证据被严肃的圆桌会议认可，但是最后神奇的，你们又集体同意，取消对官员的处分而保留对泥巴的处分。我得出2个可能 1。你的定罪证据确凿有力，足矣给泥巴定罪，但是圆桌会议走后门不给你2位处罚，而且拒绝任何公告。官员有免于处分的特权？ 2。 你的定罪证据有严重的道德瑕疵，导致圆桌议会都认为这个证据靠不住。所以取消对你们的处分。 但是泥巴确实犯规给予处分。

整个事情到这份上我质疑你是处分泥巴的主要推动者，我没有结论，严谨怀疑而已。

shinyjing

那就是我的结论1

你的定罪证据确凿有力，足矣给泥巴定罪，但是圆桌会议帮你们2位减轻了处罚，只remove官员，没有扣除dkp,没有任何公告解释。这个合你心意了吧。

那你也不用102楼那个解释来搪塞我。 这不是集体讨论的结果么。 而据我所知dakura 从头到尾否认你的信誓旦旦证据。

还是那句话。我的疑问没有解决，有当时参与讨论的任何一个人告诉我这个集体讨论的处分变更是为什么？偷偷变更又不公告是为什么？

shinyjing

哦。又是lk的错。他忘了。
可我问的不是谁的忘记公告，谁发的不重要。早发晚发都可以。我只要道理。我只要为什么？

不是集体讨论么，不是集体的结论么，有结论那一定是有缘由的吧。那集体任何一人来回答都可以。为什么可以减轻2位官员的处分？

如果这个集体有你，你直接回答就好了，何必藏着掖着。如果这个集体没有你吧，按你说法，那为啥一直是你在跟我讨论这事，你的解释没有意义吧，当然还有一种解释如果你没参与决策，但是知道缘由也行。直接说好了。我够贴心了吧。

shinyjing

抱歉。我突然又发现。处分变更是lk一人决定的新观点了。。以上观点我重新写。抱歉我着急了。你说处分变更是lk一人决定。请你解释下文

第一个问题，LK只是反对清除我和dakura的DKP，而不是反对整个决议，请你不要故意混淆视听，所以后来他自己恢复了我和dakura的DKP，圆桌会议最终表示接受此做法，所以，我们并非没有共识，请不要妄自猜测，挑拨离间

Titalike Post at 2012-6-28 00:09

shinyjing

我透露了大量圆桌会议处理这件事的信息，是因为我尊重你那么认真的发帖，但是对我的建议熟视无睹，反而故意在这里发帖混淆是非，你什么想法什么目的，路人皆知 ...
Titalike Post at 2012-6-28 11:45

我的目的： 证明处分泥巴是一件程序不正义的事。 我从头到尾都坚持这个目标。我开第一帖开始就是这个目标。

你着急啥，我别有用心也好，你跟我说理，大家都成年人，我就是来找这个理的，请用公正，良心，事理，逻辑。说服我。

我对你哪个建议无睹我都按你心意不停改进观点措辞，我已经非常贴心。大家正大光明讨论。这讨论才一半你不要着急。来日方长。
我的疑问要展现给别人看，你可以不理会，是吧。

shinyjing

你要我解释什么，lk反对清除dkp，所以他后来决定帮我们恢复，我写的有问题吗？
Titalike Post at 2012-6-28 11:56

对啊。lk公然反对你们圆桌会议集体严肃讨论出来的处分。擅自将你已经处分的dkp恢复。而这个行为

你又解释

处分变更不是集体讨论，是lk的决定，圆桌会议接受了lk的决定，Titalike Post at 2012-6-28 11:40

而这么严肃的处分，居然被lk偷偷变更可。他不敢把。 再说了，他变更之后圆桌会议居然又接受了lk的决定。接受就是认同。认同就要有缘由。

所以这是一件有因果关系的事情吧。为什么可以变更，圆桌会议的每个成员都知道这个变更，请回答，为什么变更处分。

shinyjing

有沒有成年人可以告訴我, 關於泥巴駡人一事, 根據中立, 公正, 客觀, 嚴謹, 邏輯性為原則, 應該怎去處罰?
Colortiger Post at 2012-6-28 12:47

colortiger很平直的问，我建议大家认真好好的放下对抗情绪沟通。怒火只让人丧失原则。

泥巴骂人一事，如果谈及的是泥巴，那公会已经做出了处罚，他被remove出real faith


如果你咨询我对骂人这种行为的处分认识，我本人从ceq公测第一天开始就担任某公会o，最后也任职到l 直到到服务器关闭。骂处分
分几种情况  在公会频道或者其他聊天频道。如果被骂当事人不追求不处分。如果双方是对骂，没有刷频也不追究。如果只是一方谩骂受辱方没有加入对骂，要求追究，我们会核实双方冲突的原因，双方当面对质+证人（其他会员）+证据（截图），要求骂人者道歉，如果不予道歉，或者不接受对质，对骂人者给予 警告 处分。一个月内警告3次升级为记过。3次记过升级为开除。 如果谩骂者不听劝阻，疯狂在公会频道，公共频道刷频骂人。 有人事权限的官员可以当场给予remove 公会。事后第一时间提起纪检官和会长核实，待对方情绪稳定后重新加回公会，核实其违纪程度给予处罚。


事实的规则比这个更新。 我管理公会5年期间，事实上我印象里这条规则都没动用过几次。因为我本人非常厌恶骂人，这个规则应该在当时eq公会还算苛刻。可能不是老板的关系。我应该有超过10年时间没在公共场合问候过任何人的女性亲属，当然这是国骂。私下骂一句那自然有，人都有不爽的时候，比如堵车的时候。

shinyjing

另外。Colortige 以上看法只是我私人看法。我本人也没考虑为rf目前情况跟我说的有太多对比意义。因为人已经处分了。我也更不是说泥巴骂人就是对的。我多次在关于你的回帖里面表达这个看法。骂人一定是不对的。我绝对不会轻描淡写的带过泥巴的错误。

我上面那贴。更新应该改为更细。

shinyjing

Dakura
可否公開所有証據, 讓更多人知道實情?

Nobel
如果只說多數服從少數, 贏一票都是贏, 沒有勉強不勉強, 你同意嗎?
Colortiger Post at 2012-6-28 13:30

colortiger应该是不是大陆人吧。我想对民主制度这个问题讨论，这个世界9成9以上的地区都可以毫不留情的嘲笑我们大陆。我本人对我们大陆这个行为非常自卑。我再次谈论民主，可能是班门弄斧，如果说得不对，你可以指正。你原文应该是笔误，少数服从多数，这是大家都能认同的一个基本的的民主原则。但是这个原则必须建立在制度严谨，程序正义，充分辩论，有纠错功能的基础上。否则单纯论少数服从多数，可能会引发实质的不公平。 比如：不能通过少数服从多少，要求1个人为10个人的利益牺牲，这个很好理解成大陆四处出现的拆迁问题。 还有不能通过少数服从多数，要求犹太人去焚尸炉，尽管希特勒也是民选总理，尽管当年这个荒唐的事是德国人民投票允许的。

我们并不质疑remove泥巴的决议是少数服从多数的公会 官员决议。我们没有质疑操控投票，我们没有质疑官员作弊投票。但是我们质疑这件事处分的力度,在rf 这个范围讨论范围内，是不是有矫枉过正的嫌疑。

shinyjing

借用LK的一菊花：让rf 继续活下
Skofaz Post at 2012-6-29 03:31

没有lk的一菊花，rf活不下去啊。

shinyjing

感謝LK親自回貼..
3 DAKURA 跟TITA的問題

其實欠的不過是一個較正式的公告吧,DA的情況我覺得是無明確證據證明他在VITOR一事知情不報,硬要說的話你只可以說處理事件上敏感度不足,不算嚴重失職,TITA自己承認有錯,不過他的確為公會付出了很多,因此免去扣除DKP的罰則而只就事件作正式公告交代軍官處事上有失職之處..

說到底就是因為欠一個正式的公告,讓人覺得處理NIBBST跟軍官問題上有"雙重準則"之嫌吧

Yuma Post at 2012-6-28 14:38

yuma感谢你一直关心这贴。除了我这个爱唠叨的大叔，你应该是这里说最多的人。对此事认真的每个人我都应该感谢。

对你说的4个方面谈下我的看法。

1。你说的泥巴目前态度的问题。你认为泥巴本人应该有个说法，我也表示认同。他自己应该有个说法。

2。 我展开讨论目的，缕清楚泥巴处分事情的全貌是一个目的。更重要的目的。rf 不能以这样的制度跟做法对任何一位rf成员，与地域无关。如果今天受到这种处分的是来自台湾的任何一位rf会员，或者是澳洲的nathans 又或者是来自香港的bebe 。我都会据理力争到底。

我对地域歧视极度反感。在生活中，我们非常多的人其实是有地域歧视的，举个例子：大陆很多人对自己在境外的待遇愤愤不平，比如为何不让我们去香港生孩子，香港是不是歧视我们大陆人。比如新加坡为何不喜欢我们大陆人，大陆富翁撞死人就怪所有大陆人，太不公平了，比我们有钱就歧视我们么。这样的想法车载斗量。然后这些人骂完这些话，转过头就开始评论别人： 那些民工来赚我们的工资，没有素质，不讲卫生。新疆小偷太坏了，新疆人都应该抓起来，坏事都是他们做。 河南骗子太多了，河南人做生意都不靠谱。 上海人都太小气了，非常讨厌。武汉女人这么不讲道理，当街打老公太可怕了。 如果你是个思路清晰的人，其实你都可以看到这些抱怨本质没有区别。我不否认地域对整体性格是有影响，但是我坚信每个文化每个地区，好人跟坏人（这里的好人坏人，我的意思仅仅是对正常公序良俗的尊重人，并无界定之意）的比例一定基本一样。犯罪率有高低，民风有淳朴又或彪悍，更多是制度关系。 以哪里来的人一定是怎么样的，是常识缺乏，不读书，不思考的人做的判断。 而不同文化之间，要完成合作，说句官话，互相交流跟理解。交流在这个公会的意思，就是把我们的观点跟看法都亮出来，大家摆在桌面说。

3。 说下我引用的那段话。本意并非追究官员为啥没扣分。其实没扣分一定有理由。rf的官员多数人是有理性，懂是非的。lk把处分改回去一定有他的道理。可能我写太多绕太多，没把事情说清楚。我写的这么绕，更是为了顾及lk跟官员系统的颜面。这些我暂不细表。来日方长。如果yuma依然看不懂。我们可以email 交流。

4。 很多台湾的朋友都希望我谈泥巴骂人的问题。而大陆的朋友则希望谈泥巴处分的由来问题。我个人来说似乎后面一点谈多了。 colourtiger屡次提醒我也看到，但是他也都没有展开来说。我今天暂时放下昨天的话题的纠结，大谈下泥巴的骂人问题。希望有建设性的回帖。更希望有芥蒂的朋友放下心结，开诚布公的讨论。

另： 武汉老婆等段落是节目效果，如不巧诸位妻子亲友有武汉人，我在此道歉。我朋友的妻子是武汉人，虽外向彪悍，人也体贴，妻贤子孝。

shinyjing

今天忙。泥巴骂人话题。明天再发。各位看官慢走哦。抱歉

shinyjing

再说骂人。
泥巴被扣除dkp之后开始骂人。泥巴从知道自己被讨论开始，就跟ken发生了冲突，显然ken作为官员发表质疑涉嫌违法规则的人，本来就是个正常的，负责官员的举动。当然泥巴的怒火已经没有逻辑 。他用了一个词x巴子。之后再qq群也骂了几次，对大陆的一些朋友用了汉x。 前文有阿凯考证x巴子这个说法其实并没有太贬低之意。但以我的看法，是否有恶意，是以对方感受来说。我认为这是有恶意的。 而且台湾的朋友表现出极度的反感，包括emer的退会。其实都是这个情绪的升华。

很多台湾朋友认为，泥巴是个很反感台湾，或者台湾玩家的人。把泥巴树立到对立面，敌人，跟不可饶恕者的位置上。 泥巴是否是个反台湾玩家的人。我们试想，一个人非常反感某人或者某事，是有表现有端倪的。人的思维方式是有过程的。比如根本不跟台湾玩家组队，拒绝台湾玩家求助，平常就跟台湾玩家有冲突，过去有谩骂过台湾玩家的行为。或者私下场合，公共场合公然表达对台湾的歧视或者不满。

我想请各位跟泥巴有接触的任何一位玩家，认真回一下，这样一个玩了10年eq的玩家，以你们的常识跟记忆，泥巴是否做过这样的行为？ 是针对台湾一个地域么？如果有，你可以指责他是个有地域歧视的人。 如果没有，他为何会一夜之间就变成这样的人？这样行为符合常识么？

我本人来自闽南， 从文化上，风俗上与各位台湾的朋友应该有些许接近的地方。我对台语非常熟悉。我举个例子，各位小时候是否听过父母骂孩子的时候讲这样一句话：你这个夭寿死小孩，等等等。用国语翻译的意思，你这个夭折的死小孩。 当然这只是个方言的说法，当父母怎会希望自己孩子夭折丧命呢。可以理解成风俗，更可以理解成生气。 现实生活，大家更好理解，亲密如夫妻之间。父子之间。生气之下也会说出过激的话。是人一种情绪的应激反应。并不代表本人真实的意图。我觉得泥巴骂人的原因，更多应该这样理解，过于生气的表现。

当然过于生气的骂人也是骂人。错就是错。肯定要处分。但是这样骂人的程度是不是足够到用开除来处分，你们觉得恰当么？泥巴在公会有很多台湾的朋友，比如阿鲁，包括不在rf很多台湾玩家。泥巴在公会也有很多关系一般的朋友，他们都在这贴表达过中立的看法。甚至也包括master 这样的和泥巴一直有冲突的朋友，以master 这样的位置，都愿意出来讲一些理性的说法。而我们其他的朋友受到多大的委屈跟伤害，必须靠靠这样的以暴制暴，以眼还眼的方式，心情才能平复？

我eq10年，我认识的eq玩家，eq公会的会长，官员无数，我没听说过因为这个理由开除公会的。