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Subject: 对会员Nibbst用alt 号改名冒充其他玩家加入RF及RAID处罚决定 [Print]
Author: kakakuku    Time: 2012-6-20 00:08     Subject: 对会员Nibbst用alt 号改名冒充其他玩家加入RF及RAID处罚决定

Post Last Edit by kakakuku at 2012-6-20 00:13

大约在2周之前，公会会员Nibbst用自己的wiz号，改名后通过人事官员Dakura 加入公会，并在未告知任何当值RL他为Nibbst 小号的情况下参与公会Sarith 和VOL Raid.
经过会员举报，公会进行了认真的调查并且获取可靠证据，并且Nibbst本人也同Nemo/lk 承认他确实有上述作为。



经过公会慎重考虑和决定，Real Faith 公会对会员Nibbst 做出如下处罚：

1 开除Victors，清空全部其DKP数据。

2 Nibbst 清除全部Earned DKP


对于失职人事官员Dakura: 免除其officer的职务，扣除一个月DKP以示惩戒


对于失职人事官员 Titalike: 免除其officer的职务，扣除一个月DKP以示惩戒.考虑到他现在的工作不可替代，暂时保留其officer的职位


RF公会对BOX ID欺骗公会信任，骗取公会资源的行为将会处以最严格惩罚，针对此次事件公会也会反思自身规则的漏洞，新的纪律修正案正在讨论中，随即会公布


-Kakakuku

-RF Officer Team
Author: nibbles    Time: 2012-6-20 07:17

Post Last Edit by nibbles at 2012-6-20 07:23

CP这么虚伪都讲“有法可依，有法必依”，汉奸团为了迎合主子们，连CP都不如，哈哈

请明确指出下违反了哪一条章程
Author: nibbles    Time: 2012-6-20 07:21

Post Last Edit by nibbles at 2012-6-21 08:49

很想知道这个所谓“处罚决定”是哪几个O参与的，在RF 70%以上会员由大陆玩家组成的情况下使用大部分大陆玩家都不用的skype 会议并且采用一个本身去玩D3 AFK的前纪律官员提出的处罚蓝本，本身就是对大部分大陆玩家的不尊重。并且该skype会议还有非圆桌会议成员一起参与并且参与讨论（LKL电话中亲口承认的），该请的不请，不该请的却请了，有何严肃性？
Anyone can list how this punishment made? Which officers involved?
Now a days over 70% players in RF are from mainland China, you guys use skype which most mainland players dont use to make the punishment discuss , and the punishment is according to someone is playind Diablo 3 for over one month's suggestion. This is disrespect to most mainland players .

我知道至少会长Nemo/LKL(我可以确认LKL最早是11点半才参加的，因为11点半前他在给我打电话，而会议10点就开始了，LKL 12点不到就给我QQ留言结果，这明显只是通报结果而不是参与讨论），RL 阿凯(skofaz) 战士CL senuvas, DRU CL Civvvvv，幻术CL Brett,萨满CL Hamoray,人事官员Dakura, DKP记录员Enids都没参与这次会议，谈何“慎重考虑" ，是“圆桌会议”还是“转角会议”？笑话
I know at least Guild leader Nemo/lkl (only participle after 11:30pm,because he was calling me till 11:30pm and the meeting start from 10pm that means you only inform LKL the result)， ， raid leader skofaz War CL senuvas Dru CL Civvvvv,Enc CL Brett, Sham CL Hamoray ,DKP recorder Enids ,HR officer Dakura not participle in this meeting,  how you call this is made after ‘Careful consideration' ? Round table meeting or corner meeting?A joke

另外证据何在？
Please provide the evidence
Author: nibbles    Time: 2012-6-20 08:02

我现在在出差，回家后我会贴很多有趣的QQ记录上来供大家欣赏

I am on travelling, I will post some interesting QQ logs when I back home.
Author: rowad    Time: 2012-6-20 09:23

个人认为此事处理的过重
本来就因为公会的加人没有审核制度，导致了此事情的发生
同时处理结果 也无任何公会章程的依据
一个人在不知道自己违法成本的情况下犯了错，被几个坐在圆桌的人定罪，是1000年前人类干的事情

请不要为了处理人而处理人，我们的目的是让公会健康发展，建立人事审核和相关纪律规定才是此事情的本质

一个开始腐烂的苹果 切掉烂掉的部分 其余的地方还是会烂的 把肉全切了 就没有苹果了
Author: Civvvvv    Time: 2012-6-20 09:25

冷静冷静！！本来大家聚在一起的目的,无非是让玩家有的玩,有的raid, 一起happy.因为这些弄到伤害感情就不值得了:今天他退出，明天她不玩。。。。后天公会要解散，为什么我们不能早一点阻止这类事件愈演愈烈呢？到时候后悔就晚了——前车之鉴请看PON的倒掉。
鉴于泥巴也是初犯,况且我们的规章的确也存在漏洞,没有事先对此类事件做出明确规定:不如大家各退一步如何? 规则完善了，再有犯者，也可出师有名。
Author: Roaadan    Time: 2012-6-20 09:27

天朝遗风
Author: Yuma    Time: 2012-6-20 09:38

我跟NIBBLE不是太認識(只記得經常跟MASTER PK...由PON戰到RF..)
不過單純以此事而論處分有一點過重..
如果事情屬實
處罰是應該的
不過若是初犯的話
其實可以選擇公會紀律公告警告
現在的處分方式像是有"殺一警百"的意味...
Author: Nobel    Time: 2012-6-20 09:42

对于工会的大小管理事务，我一直不太怎么去过多地参与讨论，鉴于这件事闹得沸沸扬扬，权且提出我的看法。
对我而言，游戏的目的是PFF,有的人追求PFU，无可厚非，个人喜好而已，RF从raid开始后，我们以一种开放的态度来接纳所有的志同道合的来参与我们，让我们一直坚持下来然后走到今天，这是一条很不易的路，很多人心里比我清楚，
对于raid来说，本来就是一件出力拿钱的事，天经地义的，非要有好事者去吹毛求疵的搞这些花边新闻来出来搞搞，任何一个id拿到装备也好，拿到dkp也好那都是出了力挣回来得，至于所谓的冒充不冒充，最多也只是道德上的不应当而已，不存在什么情形恶劣，存心欺骗，违反某某纪律的说法，同样的以raid 说事，我们都知道开荒t3之前，有不少t2装备的人很长时间没看到参加raid的身影，难道这部分人就能简单的以忙脱身而不让人怀疑因为raid对自己没有利益了，就不参加了么，我想说的很简单，一个游戏而已，大家都宽容一点，把rf打造的更像一个家，而不是今天我算计你明天你算计我，搞到最后，划分成一个个小团体，睁大眼睛盯着别人，巴不得别人快犯点什么错误，更可笑的是所谓工会进行了认真的取证并调查，我们怎么不知道还有这样的调查，难不成工会内部还有个像国统军统那样的部门秘密进行中，关于处罚，虽然是经过商量过的，但是从我角度看来，唐僧这几个月对工会尽心尽力，而且在raid 中表现也不错，清一个月dkp，处罚太狠，既然无心为之，唐僧还很需要dkp去提升装备，另外对于nibbst victors 的关系，为什么会这么多人盯着，这么在意，对于raid而言，出力了我们就该认同，弄到最后，本来不大的事，为什么搞要想victors 犯了死罪一样呢，相对于这种情形，总比拿完装备然后afk 然后等开荒成功，然后出现要好很多吧。

世上本无事，庸人自扰之，如果想让我们工会走得远一点，我觉得所谓有会员举报，举报的会员我不知道处于何种目的，但至少让工会的团结受到了影响，请良心自问，举报真的是为了工会好，还是处于某种别的目的，傻傻的官员们也请从更深的层次去挖掘关于举报本身这件事的意义，别乐呵呵的看表面现象，Real Faith走到很难，一旦颠覆不可能历史重演，好自为之吧！
Author: Yuma    Time: 2012-6-20 09:47

另外對兩位涉事官員(DARKURA 與 TITALIKE)的處分也是過於嚴厲
除非有足夠證據證明涉事官員與當事人早已互相串通
(即明知當事人以分身進會但當成另一主腳色參加活動賺分數)
這種情況下自然可視作官員嚴重失職
那這種罰則(免職 +罰一個月DKP)自然合理
不然在官員不知情的情況下發生這種情況只能視為個人疏失...
免職 + 一個月DKP 似乎太重了

我可以理解處分目的是為了避免有讓人覺得"偏私"的感覺
但這種做法似乎也太重手了一點
Author: Nobel    Time: 2012-6-20 09:58

我只对一个人感兴趣，举报的会员。
能说说是出于什么样的考虑作出举报这样的举动？
能说说么？
别让我的问题石沉大海。。。
Author: 森林月光    Time: 2012-6-20 10:10

Post Last Edit by 森林月光 at 2012-6-20 10:12

处罚过重了。
个人认为：
其一：于法来说，如果要严明纪律，必须首先有严密的纪律条款，在没有既定的条款要求的情况，就不能说泥巴违反了什么规定，也就无从处罚。如果说这种行为伤害到其他raid玩家，只能说是不完备的条款导致的。一个科学的纪律条款或者是法律的制定都是按照“人性本恶”的思想制定的，如何防止纪律条款出现漏洞才是防止会员作出伤害其他玩家感情的根本做法。现在如果说纠正，不应该是处罚，而是立刻完备我们的纪律要求。

其二：于理来说，泥巴并没有box两个ID去蹭分，某种意义上他任何一个角色的dps都在raid中都不逊色，是一个很好的raider，换种理解可以看成是把一个人的dkp分到不同角色手上，这比以前给alt免费拿装备是要更高花费的（当然换来的是提高了rank）。这种做法我们先不置可否，但是DKP是代表对raid的贡献，扣除DKP应该代表了他们对raid的损害程度，而这几位玩家在raid中的贡献我觉得是不可抹杀的，这次事件对raid的负面影响也没有看起来那么高，所以扣除DKP也是不科学的。

其三：于情来说，都是难得一起来玩EQ这个基本没人玩的游戏，每个人都有自己游戏方式，都有自己的游戏乐趣，比如fc的tita和我，最近我忙的连每天lesson都保证不了，也就能尽力去参加raid，都想得是在公会的前进过程中找到一些属于自己的快乐。为什么要太过严苛的降低玩家的快乐呢，他们真的伤害别人那么大吗？

我的建议是：完善制度，警告当事人，避免类似事件再度发生。
Author: Nobel    Time: 2012-6-20 10:14

月光写得不错
Author: Roaadan    Time: 2012-6-20 10:18

第一，我对举报的人非常感兴趣；
第二，为什么对dakura 处罚，认为他事前知道，证据？我觉得当个官员挺累，莫名其妙被ban 掉o 说他失职，难道要真人验身么？打击积极性
Author: Nobel    Time: 2012-6-20 10:21

看这些回帖的意思表明工会经过慎重考虑和决定作出的行为，没有得到民心啊，关于所谓的圆桌会议，请自醒！
Author: Nobel    Time: 2012-6-20 10:23

该成工会圆桌部分成员经过慎重考虑和决定比用工会以偏概全更为合适一些。
Author: dakura    Time: 2012-6-20 10:35

Post Last Edit by dakura at 2012-6-20 10:37

话说，所谓的圆桌会议其实只不过几个人发帖议论而已，作为官员我没有见过有任何正式的讨论和决定，因此这个具有天朝特色的决定如何出台我也无从得知。只是，我加人时候Victor这个ID的条件完全符合公会规定，也并不清楚Victor对方是泥巴还是什么人，所以说，我发现这个决定从程序上还是结果上，都不能算符合公会规则。至于我个人，感觉为公会做这么多事，毫无任何奖励，反而因此而被处罚，也蛮可笑的。当不当o，本来也无所谓，你们去找合适的人当好了。但是扣我dkp，我没看到公会有此规则，难以接受。
Author: angbkr    Time: 2012-6-20 10:36

Post Last Edit by angbkr at 2012-6-20 11:51

看了看 大家意見 覺得都不處理最好 ?rf 開放lv 95 id隨意轉換參加raid .box alt id也都能領dkp .主id t2滿後能用alt參加riad主id dkp轉到alt id上 .raid能發放box alt sit out dkp 有人來raid 就好

是不是這樣就最自由最好最爽........(cr到死爽吧)

ps.做rf o 都是 義務性質 ,被罰還要扣dkp不適合,如要扣dkp建議o 改有dkp薪資可領
Author: 骄傲的老虎    Time: 2012-6-20 10:38

一:既然是经过严格调查取证后作出的决议,首先请公示所有当事人的涉事证据.
二:既然作出了决议,请出示处罚依据和参照规章的条款.
三:无论泥巴是否涉案,唐长老和tita在没有确切证据证明是进行了主观,刻意进包庇或者隐瞒的情况下,进行所谓的失职处罚是可笑和无理的.
Author: Nobel    Time: 2012-6-20 10:38

觉得你满冤枉的，其他人吧，t2也早满了，dkp的作用不如对你那么明显，所以还在上个回复里特意提了一下，扣你一个月dkp 不合理。
Author: Mushi    Time: 2012-6-20 10:45

"基本上欺騙就是不對"
"不贊成無限制同帳號互轉，自己帳號角色full T2後說要轉另一隻到full T2?"


This action is not fair to other players tho.


PS:
I dont have any personal problem with Nibbst.However, Nibbst should tell us about "Victor"; his other character.  =(


Mushi
Author: Roaadan    Time: 2012-6-20 10:47

唐长老，我代表荣誉会员跟打酱油的，我声援你
Author: Brett    Time: 2012-6-20 11:33

从结果的角度来看，个人不希望看到任何一个RF成员离开EQ。
Author: shinyjing    Time: 2012-6-20 11:37

Post Last Edit by shinyjing at 2012-6-20 11:39

公会本身规则如果不健全以此惩罚会员，跟对定罪的无罪推定的原则有悖，也显得为了惩罚而惩罚的心态。本就应该轻罚而不是重罚。


公会本身其实有大量的漏洞，远远不止这一处，不客气说一句，我们当年不少人就是写规则的人，但是基本很难让人找到漏洞。这是公会一个o的失职，官员是辛苦是贡献大，但是那些艰辛不代表可以不按规则办事，不代表可以做事不专业不认真。做一个认真o意义远比认真的raid大，因为你们分配的是长远利益，而不是一时得失，更不是个人面子。lk你认为raid 应该专业认真，我认为作为一个公会的管理团队更应该专业认真，但是事实呢。


出这样的事，以这样强度处罚一个会员跟2个官员都是非常荒谬的。因为本身玩家guild就是个比较松散的组织。松散意味着更要尊重规则公正跟原则。如果规则与官员发展公会的思路不符合，不恰当，请先修改规则，而通过惩罚人来树立威信从来是没有一点可行性。也正是因为松散，这种惩罚会失去人心跟凝聚力。因为我们不是法院，法官举起审判锤定音之后，他可以中立的离开，而我们要面对的是一个个活生生的，以后还要聊天还要一起raid的活生生的人！管理的目的到底是让团队运作更顺利，还是只仅仅为了树立所谓的威信？


就此问题，我曾经在这个区的帖屡次指出， 扣dkp一个月这种处罚，完全执行不下去，因为代价太大，并不是每一个严刑峻法都有执行力，强制执行的后果作为一个正常的玩家，必然选择离开而不是接受惩罚，这种处罚有意义么？这样的规则堂而皇之出现在rf纪检条目上，本身就说明纪检部门根本没有成熟的思路。而仅仅是以罚代管的懒政思路。当事3人的处罚到底是根据公会规则的哪1条哪1款。 还是脑袋拍出来的。


最难接受的是对dakura 的处罚，作为一个人事官员，公会没有任何人事方面规则细则。所谓人事官员难听说也只不过跑跑腿add下apply的新会员的苦力。dakura在eeq多少年对新人的热情跟扶持都是大家看在眼里。我跟他在很多事情上，在观点上很多都不一致，但是这不影响我对他个人努力和他人品的认同，他绝对是一个好基友。如果公会提前要求他有一双辨明会员真伪的眼力也就算了（这种眼力对所有人都是一种扯淡），问题也没有。出了事扣人家一个月dkp. 这种处罚实在令人瞠目结舌的寒心！！


我本已经无意在这个群再写这些掏心掏肺的长篇，实在是忍不住了。管理层一直想树立威信，我就想补一句，别人我不知道，对我来说rf现有的威信对我来说都来自lk无怨无悔的付出，而不是貌似威严却内容幼稚可笑的官员公告，更不是那个漏洞百出的规则。
Author: dakura    Time: 2012-6-20 11:42

Post Last Edit by angbkr at 2012-6-20 10:54

看了看 大家意見 我覺得都不處理最好 rf 開放lv 95 id隨意轉換參加raid .box alt id也都能領dkp .主id t2滿後能用alt參加riad主id dkp轉到alt id上 .raid能發放box  ...
angbkr Post at 2012-6-20 10:36
这要看怎么处理，美国等民权国家（包括你们台湾地区）应该是无罪推定,法律上没有规定的事情，做了并不算犯罪，否则的话，岂非像中古时代那样朕即是法的做法？
Author: shinyjing    Time: 2012-6-20 11:48

楼上的，无论是大陆法系还是英美法系国家，无罪推定都是司法的基本规则。
Author: nibbles    Time: 2012-6-20 11:55

RF的“转角会议”成员才不管啥司法准则
Author: sugua    Time: 2012-6-20 12:10

公正 公平 正义
    在nib没有违反公会制度下我觉得应该先进行批评警告后完善公会制度 ，毕竟依照制度来做奖惩才是公正的；
   我认为官员热心为公会招募新人没有错误，如果不能证明他们属于事先知道内情，无端做出处罚是违背正义的；
    惩罚是为了维护公会制度的公平 不能把杀鸡骇猴作为惩罚的动机吧。

                                                                       potato
Author: dakura    Time: 2012-6-20 12:17

楼上的，无论是大陆法系还是英美法系国家，无罪推定都是司法的基本规则。
shinyjing Post at 2012-6-20 11:48
貌似具有天朝特色的地区都不是，比如卡扎非的利比亚，萨达姆的伊拉克，金三代的朝鲜。。。etc
Author: Mists    Time: 2012-6-20 12:33

一、先说泥巴这个部分
各位不要忘了，公会是一直强调一个玩家只能拥有一个main。因此要对泥巴进行处罚不能说无依可循。只能说victor事件发现的早，不然迟早就变成泥巴一个人有两个main的情况。现在发现的早，产生的影响小，但不能掩盖这件事情的性质。
其次，很多人提到的罚的过重，那请问，怎么样才算罚的不重或者应该怎么罚，各位尽可发表建议。
最后，正如很多已经参与过公会管理工作的会员所言，公会制度中的漏洞始终是会存在的。因此“规则没有就不能罚”这个逻辑是行不通的。

二、再说两个官员
决定对dakura和titalike两位o处罚是依据了titalike的“口供”，表明这两位在victor混dkp之时已经知道victor的真实身份。
同时我不得不多说一句，证据的力度不算太大，但这是一个虚拟的游戏社区，管理层也没有类似fbi的调查机构，因此一味的以现实中证据的要求来要求每个处罚实在是一种苛求。

三、很多人都说公会能发展到现在不容易，不要随便开人之类的。我个人的观点，公会稳定是要像大海，表面虽然有风浪，但底部是宁静的；而不是像某些江河，表面虽然平静，但地下暗涌不断。

mists
Author: Mammalia    Time: 2012-6-20 13:08

認同ANGBKR的看法
Author: kenming    Time: 2012-6-20 13:25

我表逹的意見有2點:

1. LK/NEMO 己再三向圓卓會議確定NIBBST/VICTOR是同一個人.

2. 有關官員犯了包庇之錯.依据了titalike的“口供”，表明这两位在victor混dkp之时已经知道victor的真实身份。

至於到底惩罚是輕還是重還是不要好了, 大家可以任意發表意見.

K
Author: nibbles    Time: 2012-6-20 13:42

Post Last Edit by nibbles at 2012-6-20 14:00

回阿杜的：

“各位不要忘了，公会是一直强调一个玩家只能拥有一个main。因此要对泥巴进行处罚不能说无依可循。”
恕我眼力不好，看了三遍章程和章程修正案没看到这条

“同时我不得不多说一句，证据的力度不算太大，但这是一个虚拟的游戏社区，管理层也没有类似fbi的调查机构，因此一味的以现实中证据的要求来要求每个处罚实在是一种苛求。”

这和处罚决定里所写的“公会进行了认真的调查并且获取可靠证据” 明显冲突啊

学学语文，不要学CP 摆官腔
Author: Mists    Time: 2012-6-20 13:52

本帖最后由 Mists 于 2012-6-20 13:57 编辑

回33楼，这已经是条件决定的公会能进行的最大限度的调查了，有问题么？
另外摆官腔就摆官腔吧，只要有证据就行，我们不做文字游戏。
即使把公告里面的调查部分替换成我说的情况，处罚依旧成立，不是么（就不要说我说的情况是针对两位o）
Author: nibbles    Time: 2012-6-20 13:57

不接受处罚，只不过是一小撮人坐在一起研究出来的结果，连圆桌成员一半都不到的会议结果有什么公信度

你们口口声声有证据，证据何在
Author: Mists    Time: 2012-6-20 14:01

回35楼，处罚成立不成立主要看是不是确实是违纪了。至于泥巴违纪部分，lk就是我们的人证。
Author: nibbles    Time: 2012-6-20 14:03

违纪，违了哪条纪你都讲不出来
Author: 骄傲的老虎    Time: 2012-6-20 14:06

30# Mists

一.请公示依据而非仅仅是告知,估计任何一位成年人士都会有自己的判断,孰对孰错虽不一定完全一目了然,但总比一头雾水强.
二.同上,公示tita的"口述".另提示下,连起码的证据公示都无却谈什么苛求,这个逻辑很可笑.
三.只有公平,公正,公开的决议才是大家一致尊重和遵守的.
四.另外提一点,对这件事不甚了解,只是觉得处理方式完全无任何条理并过于简单粗暴.至少让大家了解事件已经掌握的事实是公会管理层能够并应该作到的.
Author: Mists    Time: 2012-6-20 14:08

先回老虎，
证据和事情经过这一部分，我会告知纪律官员和当事人贴出来。
Author: 骄傲的老虎    Time: 2012-6-20 14:10

39# Mists

这样就对了.摆事实讲道理,大家心里就都有数了,至少目前觉得三藏和tita真的很冤.
Author: dakura    Time: 2012-6-20 14:11

Post Last Edit by dakura at 2012-6-20 14:19
决定对dakura和titalike两位o处罚是依据了titalike的“口供”，表明这两位在victor混dkp之时已经知道victor的真实身份。
Mists Post at 2012-6-20 14:01
我觉得你说的话超级搞笑的，tita的口供能证明我知道?你是不是今天又吃错药了，如果有所谓tita口供，你就po出来看啊，公会大家都有眼睛，大家一起看看你的所谓口供是怎么回事。如果没有明确的证据，我要求作出这个处罚决定的人道歉。
Author: Mists    Time: 2012-6-20 14:12

再回37楼，我觉得我30楼第一点已经讲的很清楚了
Author: Titalike    Time: 2012-6-20 14:13

39# Mists  

这样就对了.摆事实讲道理,大家心里就都有数了,至少目前觉得三藏和tita真的很冤.
骄傲的老虎 Post at 2012-6-20 14:10
我一点都不冤
Author: nibbles    Time: 2012-6-20 14:15

回42楼，我想我33楼第一点也回应很清楚了
Author: Yuma    Time: 2012-6-20 14:17

Post Last Edit by Yuma at 2012-6-20 14:18

兩位官員的處罰實在太重了...扣一個月DKP實在太不近人情
雖然我跟兩位也不算深交
但可以看出兩位對公會付了很多
無功勞也有苦勞
縱有不是之處
只要給予警告就好了 [其實公會公開警告公告已經很能表達出公會管理層對事件的重視程度]
一扣便是一個月DKP這種處罰方式...

我擔心以後無人再敢申請當O了....
(當會員爽YY...當軍官稍一不慎就要被重罰...)

法理不外乎人情
希望軍官們再三考慮一下吧
Author: dakura    Time: 2012-6-20 14:21

Post Last Edit by Yuma at 2012-6-20 14:18

兩位官員的處罰實在太重了...扣一個月DKP實在太不近人情
雖然我跟兩位也不算深交
但可以看出兩位對公會付了很多
無功勞也有苦勞
縱有不是之處
只要給予警告就好了 [其 ...
Yuma Post at 2012-6-20 14:17
处罚轻重还在其次，关键作出决定毫无依据，包括公会规定上的和相关证据，在毫无事实依据的情况下无理处罚，连BJ都没做过这类事，公会某些人实在太牛逼了。
Author: nibbles    Time: 2012-6-20 14:24

我说了，这是“转角会议”不是“圆桌会议” 连圆桌一个角都坐不满

某些人还以为自己是政治局常委
Author: Roaadan    Time: 2012-6-20 14:40

求肠胃 公布口供，打酱油表示很想知道真相
Author: lklws    Time: 2012-6-20 14:54

我是nemo 我是lkl  ，我是RFer ，我是RL of RF ，在freewind 正式回归之前我还是leader。

我再次强调当前rf的规则是有明文的走明文，没有明文的由负责该工作的o临时决断，并且将在论坛讨论出弥补规则。

对于victor我已经发表过个人观点：
我个人建议：

victors没有在论坛和任何O申请转main，直接使用alt作为主char参加raid，有欺骗公会之嫌，清理所有该char的dkp，所幸该char并没有in得任何drop，并不做其他处理。

我不反对也不鼓励转main，要玩就玩自 ...
lklws Post at 2012-6-18 13:00
色泥巴曾经跟我说过victor是他的char

dakura向我承认他知道wiz是nibbst的char

titalike昨天跟我承认过他知道wiz是nibbst的char

所以：nibbst犯规是事实，我赞同清理nibbst和wiz的2个月dkp（视同未向RL声明box其他主char 参加raid），dakura/titalike作为o默认允许泥巴犯规，罢免他们的o职，鉴于RF的o都是苦力并无薪资，不扣除dakura/titalike的dkp。

如果没有其他我还不知道的爆料，此事就此结论。
Author: dakura    Time: 2012-6-20 15:25

我是nemo 我是lkl  ，我是RFer ，我是RL of RF ，在freewind 正式回归之前我还是leader。

我再次强调当前rf的规则是有明文的走明文，没有明文的由负责该工作的o临时决断，并且将在论坛讨论出弥补规则。

对于victor ...
lklws Post at 2012-6-20 14:54
我要声明我加victor 时候不知道那是谁，后来我有向公会某人(我忘记是tita还是lk)反映，也只是一种个人的猜测，不代表我确实知道victors是谁，而我向某人反映这件事正说明我是负责的，理应奖励dkp，嗯嗯。
Author: shinyjing    Time: 2012-6-20 15:52

（视同未向RL声明box其他主char 参加raid）
色泥巴曾经跟我说过victor是他的char
titalike昨天跟我承认过他知道wiz是nibbst的char

这3句话存在非常明显的逻辑矛盾。更显示了dakura 的无辜

lk的说法更暴露了这事一大堆问题。此事无法就此结论。
Author: Mushi    Time: 2012-6-20 17:10

. . .
Author: Skofaz    Time: 2012-6-20 18:00

严于律己，宽以待人！！
       官员是苦差使，RF自恢复raid以来，制定规则，DKP制度直到完善是需要过程，有漏洞肯定是再所难免的。
       但是这个处罚也太不合理了，依据是什么呢？1-2个月的dkp是那么好挣的吗，2个官员都被拉下水，至于吗？打个比方：某人利用漏洞刷药水，SOE还只是没收你用剩下的药水。nib换wiz来raid，客观的说，没有多挣一份dkp，当然我不是鼓励大家也这么做，毕竟换角色来raid，战斗力多少会有影响的，我最关心的是这点。他没有知会大家，是有欺瞒之意，不可否认，建议只清除Victors的dkp，大家在聚一起是玩游戏，不必太较真！
Author: Mists    Time: 2012-6-20 19:46

一、泥巴在给自己的辩护中，刻意回避他确实犯规的事实，而反复指责现在的圆桌会议“桌角会议”，企图营造自己被公会小部分人员暗算的弱势形象，对此我来正面回应下：
首先，公会讨论以什么形式进行，取决于实际情况，而不是借由skype这一工具，把可能持不同意见的圆桌成员排除在外。相反，在skype讨论同时，我们还会尽可能的询问在线的圆桌会员。
目前公会共有19名0+cl，其中hamoray已宣告暂时afk，tita和dakura为涉案官员回避表态，shavin为国外玩家，因此实际圆桌成员为15人
处罚公布前，以skype形式讨论的有tyan kakakuku adiile，kenming，mushi，mists，meatbal以tell形式询问意见并表态的的angbkr、emerog，共9人。

二，目前对泥巴犯规的规定方式目前规则没有，按照tyan的话”有明文的走明文，没有明文的由负责该工作的o临时决断，并且将在论坛讨论出弥补规则。“，因此由kaku发布处罚措施是妥当的，另外kaku在拟措施时，已尽可能的询问了圆桌会员的意见，详见第一条。
Author: nibbles    Time: 2012-6-20 20:09

回54楼

还是那句话，违反了哪条规定，明确指出来
Author: Mists    Time: 2012-6-20 20:10

本帖最后由 Mists 于 2012-6-20 20:13 编辑

我可以说你违反了一个玩家一个main的规则，也可以像lk说的“视同未向RL声明box其他主char 参加raid”
或者“有明文的走明文，没有明文的由负责该工作的o临时决断，并且将在论坛讨论出弥补规则。”
Author: nibbles    Time: 2012-6-20 20:13

问题是我没违规啊，违规违规=违反规定，我违反你哪条规定了

学学语文吧
Author: Mists    Time: 2012-6-20 20:19

回57楼，我看了下公告，确实漏了说明你违反了那条规定，我们稍后会补上的。
Author: nibbles    Time: 2012-6-20 20:23

发现一个事实哎，被你们刻意 “遗忘”的几个圆桌成员都是大陆玩家哎，代表了占总人数70%以上的哦
Author: Mists    Time: 2012-6-20 20:31

to 59楼
不知你指出大陆玩家是何意思
Author: nibbles    Time: 2012-6-20 20:32

不要给我下套，我不会钻的
Author: nibbles    Time: 2012-6-20 20:36

Post Last Edit by nibbles at 2012-6-20 20:40

我只是发现了一个巧合，没被征询意见的 RL 阿凯(skofaz) 战士CL senuvas, DRU CL Civvvvv，幻术CL Brett,萨满CL Hamoray, DKP记录员Enids 咋都是大陆玩家捏

哦不对，至少我知道阿凯明确表示应该冷处理，然后就被忽略了

此外，公告出来前一天，LKL给我QQ留言表态他的意见是

我个人建议：

victors没有在论坛和任何O申请转main，直接使用alt作为主char参加raid，有欺骗公会之嫌，清理所有该char的dkp，所幸该char并没有in得任何drop，并不做其他处理。

我不反对也不鼓励转main，要玩就玩自己喜欢的职业，但是必须做到：一个人只有一个main char，dkp不可转移，必须自己post在论坛的dkp板块。一旦你申请转main，新char从0开始，旧主char立即降为alt。
Author: shinyjing    Time: 2012-6-20 20:40

Post Last Edit by shinyjing at 2012-6-20 20:45

1，泥巴要处罚，这是肯定，因为有违公平，是否违反规则，违反程度如何，你们有结论，没错，但是我们有质疑，我个人来说是对唐僧处罚的质疑。

2。第二次请昨晚参与该规定处罚讨论的官员，任何一位，正面解释我前面引用的以下3句话：

（视同未向RL声明box其他主char 参加raid）
色泥巴曾经跟我说过victor是他的char
titalike昨天跟我承认过他知道wiz是nibbst的char

3。 “有明文的走明文，没有明文的由负责该工作的o临时决断，并且将在论坛讨论出弥补规则。”这句话是按我理解，如果理解错了，请大家指正。因为处罚决定，根据mists说法是圆桌联合提出的，所以根本谈不上没有明文规定就由处理该工作的o临时决断。这不是临时性的决断，这是公会管理层深思熟虑的一个结果，所以就不能用此条来解释。如果硬要用临时决断来理解，就决断了3个人一个月的dkp。你们对临时性的诠释让我不怀好意的联系到了当下官媒种种临时性那个啥。个人觉得未免太临时。

4。 “有明文的走明文，没有明文的由负责该工作的o临时决断，并且将在论坛讨论出弥补规则。” 请问此规定是rf公会raid 时rl处理raid战略事务规定，还是rf公会的公会处理公会事务章程原文。再何处可以查询此条文原文。或者公会历史上那次纠纷是遵循此例做出判断的。 这个问题不着急，我只是担心但是请官员处理完这次事情后正面回应这个问题。
Author: Titalike    Time: 2012-6-20 20:56

Post Last Edit by nibbles at 2012-6-20 20:40

我只是发现了一个巧合，没被征询意见的 RL 阿凯(skofaz) 战士CL senuvas, DRU CL Civvvvv，幻术CL Brett,萨满CL Hamoray, DKP记录员Enids 咋都是大陆玩家捏

哦不 ...
nibbles Post at 2012-6-20 20:36
阿凯征询过了，sen和brett已下线联系不到，civvvv已在圆桌区表达过自己的意见，至于hamoray和enids，请你不要打你自己脸好吗，adiile 发帖建议你说他AFK了没资格处罚你，那那和破晓怎么就又算进去了，这3个人哪个人afk的时间最长那个人最短大家都知道，你能不能不要秀你的下限？

算上阿凯，sen和brett都支持冷处理你，对不起我们其他的O和CL都一致认为要重罚，少数服从多数，所以这就是公会慎重考虑的决定
Author: Titalike    Time: 2012-6-20 20:58

Post Last Edit by shinyjing at 2012-6-20 20:45

1，泥巴要处罚，这是肯定，因为有违公平，是否违反规则，违反程度如何，你们有结论，没错，但是我们有质疑，我个人来说是对唐僧处罚的质疑。

2。第二次请昨晚参 ...
shinyjing Post at 2012-6-20 20:40
泥巴的处理结果是圆桌集体讨论出来的，我们在正式下达文件之前已经问询了所有能联系到CL和O，这件事确实属于LK所说当值RL决定，当晚当值RL是LK，他将决定权授权KAKAKUKU，kakakuku决定广泛征询圆桌会议的意见，这个就是处理流程
Author: Titalike    Time: 2012-6-20 21:00

本来此事我该避嫌，所以我简单解释下趴姐你的疑问，LK所说的nib向他承认victor是他的wiz，以及我，以及dakura，都是此事发生后才承认的，即是之前有所隐瞒
Author: shinyjing    Time: 2012-6-20 21:03

Post Last Edit by shinyjing at 2012-6-20 21:06
阿凯征询过了，sen和brett已下线联系不到，civvvv已在圆桌区表达过自己的意见，至于hamoray和enids，请你不要打你自己脸好吗，adiile 发帖建议你说他AFK了没资格处罚你，那那和破晓怎么就又算进去了，这3个人哪个 ...
Titalike Post at 2012-6-20 20:56
tita 也证实了，对3人的处罚，并不是负责该工作的o临时决断，是公会的慎重决定，所以mist引用 “有明文的走明文，没有明文的由负责该工作的o临时决断，并且将在论坛讨论出弥补规则。” 这句与处理他们3人这个事我找不到任何逻辑联系。我就不研究这句了。
Author: Titalike    Time: 2012-6-20 21:04

tita 也证实了，对3人的处罚，并不是负责该工作的o临时决断，是公会的慎重决定，所以mist引用 “有明文的走明文，没有明文的由负责该工作的o临时决断，并且将在论坛讨论出弥补规则。” 这句与处理他们3人这个事任 ...
shinyjing Post at 2012-6-20 21:03
你错了，我们是按照这条走的，正如我所说，LK是当值RL，他的临时决断就是授权kaku全权处理，那么kaku想要通过商讨的方式处理，是另一回事
Author: Mists    Time: 2012-6-20 21:08

我来回复趴趴的问题：
对于4点我一并回复，尽量争取对每个疑问都回答到，如果漏了我再补。
首先，是要不要罚唐僧。现在能证明“唐僧在vicotr raid之时就知道那个是泥巴”（我觉得这也是熊趴要我们解释的那三句话？）主要证据是两个，一个是lk，一个是tita。尤其是lk，他现在的话基本是可信的。当然，如果dakura能确实推翻掉这个证明，我们是肯定会纠正错误的。
其次，关于“临时性”这个问题。以泥巴的事件为例，因为规程没有规定怎么罚，因此怎么罚就由圆桌会员讨论决定，然后再尽快出规则弥补。那么，在弥补规则出台前，不论那个处罚是经过多少人商议出来的，有多么深思熟虑，从性质来讲，都是属于临时的。
最后，关于第四点，熊趴很体贴，我们也是事后再正面回应这个事情。
Author: shinyjing    Time: 2012-6-20 21:09

你错了，我们是按照这条走的，正如我所说，LK是当值RL，他的临时决断就是授权kaku全权处理，那么kaku想要通过商讨的方式处理，是另一回事
Titalike Post at 2012-6-20 21:04
那就是说这个处罚是kaku的临时决定了？
Author: Mists    Time: 2012-6-20 21:09

汗，没想到这么会儿又多了这么多楼，趴趴看下我的回复
Author: Titalike    Time: 2012-6-20 21:13

那就是说这个处罚是kaku的临时决定了？
shinyjing Post at 2012-6-20 21:09
决定由kaku做出，因为他得到了授权，但是是广泛听却圆桌区意见的，正如mists所说，因为这个事件没有案例可循。所以对其任何的处理决定在日后正式修改到公会章程之前，都是临时的
Author: shinyjing    Time: 2012-6-20 21:29

Post Last Edit by shinyjing at 2012-6-20 21:31

前面2位官员辛苦解释，非常感谢，我弄清了1个大家应该可以认可的问题。
其次，关于“临时性”这个问题。以泥巴的事件为例，因为规程没有规定怎么罚
Mists Post at 2012-6-20 21:08
定义对泥巴的处罚，对dakura 的处罚，对tita 的处罚是规程没有规定的。因此是个临时的惩罚，由纪检官员kaku宣布。
Author: Mists    Time: 2012-6-20 21:31

回复73楼趴趴，是这样的。而以后的惩罚措施肯定是延续现在这个“临时惩罚”的原则的，而且肯定只会更重（因为泥巴毕竟是算“首犯”）
Author: shinyjing    Time: 2012-6-20 21:39

这个轻重我们再讨论，观点一个一个来。我要确定的是。泥巴到底有没违反规程。结论是没有。唐僧到底有没违反规程，结论还是没有。

如果还要坚持评价，我认为是泥巴这种行径对其他兢兢业业raid的玩家不公平，也是一个公平dkp制度不允许的。要处理。唐僧跟tita 因为泥巴受罚而连坐。不合理，完全是不知道哪来的处罚标准。

以后的惩罚延续啥原则，这个是公会政策。在我们讨论轻重之后再说。简单说，你们官员制定，我们全rf执行无可厚非。今天的问题是要吧这个罪状弄清楚。
Author: shinyjing    Time: 2012-6-20 21:52

突然发现有个问题。我已经对泥巴下了有罪的结论。
那回到讨论罪状事实本身。
这次处罚定罪非常大，大家都可以看到。3个人。3各月的dkp。 不管是临时决定还是圆桌决定。处罚是下来了，但是没看到证据。我不是吹毛求疵的人，但是这么大的处罚，与情与理，都要给人申诉辩解的机会。我相信rf官员也是为了公正一直允许这贴讨论下去。

mists最早几个贴也说了。证据。所以又回到前面几个回帖
本来此事我该避嫌，所以我简单解释下趴姐你的疑问，LK所说的nib向他承认victor是他的wiz，以及我，以及dakura，都是此事发生后才承认的，即是之前有所隐瞒 ...
Titalike Post at 2012-6-20 21:00
tita 回帖说这些事发生之后才承认，所谓此事，应该就是指处罚宣布这件事。但是这跟我读lk的帖子理解的还是有差错，最好的办法还是事实说话。2012-6-20 00:13 就是纪检官员kaku发本处罚贴的时间，如果你把是再这个处罚之后承认的。如tita 你所说。那一定是通过qq或者email其他记录分别找lk dakura 跟tita承认的。请相关人给出相应证据。
Author: dakura    Time: 2012-6-20 21:54

Post Last Edit by dakura at 2012-6-20 22:00
本来此事我该避嫌，所以我简单解释下趴姐你的疑问，LK所说的nib向他承认victor是他的wiz，以及我，以及dakura，都是此事发生后才承认的，即是之前有所隐瞒 ...
Titalike Post at 2012-6-20 21:00
你老把我拖进来干吗？ 我说过无数次我加Victors 时候我不知道是谁，还硬要声称什么我有所隐瞒。你如果有隐瞒是你自己的事情，有证据证明我事先隐瞒你就拿出来，不然不要一直代表我来承认任何事。
Author: Mists    Time: 2012-6-20 22:03

to 75楼趴趴
说的还是泥巴有没有违规的问题，如果有，那么dakura和tita的行为就是渎职，而后面的惩罚就是相应的惩罚而不是被泥巴连坐。
至于泥巴是不是违规，第一我想说你要说有确实有，rf是明确了一个玩家拥有一个main的，而泥巴行为的性质就是这个，现在只不过被很早发现了而已。
当然我更认为你所说的“泥巴这种行径对其他兢兢业业raid的玩家不公平，也是一个公平dkp制度不允许的”才是问题的根本。
Author: kenming    Time: 2012-6-20 22:03

回SHINNYJI:

關於你想要証据的事.我不知道LKL有没有把對話儲存起來, 但是如果你連LKL/NEMO, 我們的GUILDLEADER 都不相信的話, 我覺得也没有什麼好討論了, 對嗎?

K
Author: Mists    Time: 2012-6-20 22:09

会76楼趴趴
目前我们的证据现在只给出了lk的话，因为这已经是最有力的证据。
至于tita所谓的事后，应该是指上周日raid时 lk当场宣布讲victor踢出raid并清dkp（我没记错的话）
Author: Titalike    Time: 2012-6-20 22:09

Post Last Edit by dakura at 2012-6-20 22:00


你老把我拖进来干吗？ 我说过无数次我加Victors 时候我不知道是谁，还硬要声称什么我有所隐瞒。你如果有隐瞒是你自己的事情，有证据证明我事先隐瞒你就拿出来，不 ...
dakura Post at 2012-6-20 21:54
现在不是我拖你进来，是LK说你跟他承认了好吗。你不知道你跟他承认什么？
Author: Mists    Time: 2012-6-20 22:11

我先去睡了，其他的明天再回复吧 [s:27]
Author: shinyjing    Time: 2012-6-20 22:12

回SHINNYJI:

關於你想要証据的事.我不知道LKL有没有把對話儲存起來, 但是如果你連LKL/NEMO, 我們的GUILDLEADER 都不相信的話, 我覺得也没有什麼好討論了, 對嗎?

K ...
kenming Post at 2012-6-20 22:03
我相信lk但是罪状要弄清楚。这不矛盾。如果质疑事实就是不相信lk那你也太小看我跟lk的交情了。
Author: shinyjing    Time: 2012-6-20 22:17

会76楼趴趴
目前我们的证据现在只给出了lk的话，因为这已经是最有力的证据。
至于tita所谓的事后，应该是指上周日raid时 lk当场宣布讲victor踢出raid并清dkp（我没记错的话） ...
Mists Post at 2012-6-20 22:09
我非常认同你的看法，也相信lk说的事实，但是lk话里涉及3名官员，很多事实并非lk亲历。而官员本身就此事已经在本贴争议了。其实我觉得他们说的都是事实，但是在发生前后，内容上，还是要还原事实本身。我觉得对事实本身的讨论能让大家更容易放下情绪的对抗，达到讨论的本质。不是么。今天也比较晚了。明天继续。
Author: rowad    Time: 2012-6-20 22:24

于法于理，都应当事人的当面对质。现在气氛挺不错。我再重申一个观点：由圆桌的几个人拍个板给人定罪，是人类1000年前干的事情。
Author: kenming    Time: 2012-6-20 22:31

Post Last Edit by kenming at 2012-6-20 22:52

現在不就是因為LK和TITA的說法一樣, 但和DAKURA 不一樣, 所以你在問証据嗎? 那到底你相信DAKURA還是LKL呀?LKL 己經寫得那麼明顯了罪状,為什麼要罰他們.

PS. 我打字很慢....... 我看到了你在上面的回應了.

K
Author: Roaadan    Time: 2012-6-20 22:36

Post Last Edit by Roaadan at 2012-6-20 22:40

我想知道像dakura 这样的负责加人的官员，公会提供什么工具，道具或者经费给他去考察，验证一个人是否box或者一个人，难道Dakura 有GM 能耐来看别人账号？或者公会有提供经费让他跑去亲自验证？我始终认为对dakura的处罚太重（或许说根本就不存在过错）。唐僧是个好官员，对新人付出很多，热情的为rf 添砖加瓦努力加人。以这样来回报一个O ，又如何让人再想来做这个新人O?
Author: Yuma    Time: 2012-6-20 22:58

DAKURA 的問題就像羅生門一樣....
如果LK 跟DAKURA 兩位也沒有說謊的話
我想另一個可能性就是DAKURA跟LK 談話時表達不夠清晰
令LK 誤以為DA 是承認錯失
因此判定DA 是知情不報

其實要我處理這事的話...
我會出一個較嚴厲的公告交代事情始末同時警告會員不要再犯就算了...
畢竟這裡又不是軍隊
我們要守紀律..是應該的
但無必要罰得太重
當事人也只是初犯
不然讓事件構成公會內部的分裂我是覺得不太值得
Author: Mists    Time: 2012-6-21 05:48

回84楼趴趴，需要让当事人/证人给出事情的全过程。这件事确实很重要而且在处罚公式中漏了。
回85楼roward，给人定罪，不管是几个人定，还是这件事是1000年前还是1000年后，只要定罪是由依有据的就行。这也是我们现在在回应的东西
回87楼肉蛋，罚dakura不是因为他是加victor进来的官员。具体原因在之前的lk和我的回复中都说明过了，可再看看。
Author: Mists    Time: 2012-6-21 06:07

回88楼yuma
dakura如果只是表达错误引起lk的误会，我们就撤销对他的处罚；如果不是就处罚，两者必有其一。在“定罪”之时，我们是不会依据“可能”的。
对于你认为的处罚意见，每个人都有表达以前的权利，但最后还是要“少数服从多数”。另外，rf现在实行的是圆桌会员制度，所以暂时我们不采取全民投票，这点也请谅解。如果你去统计一下圆桌意见的话，相信可以得到结果。
很多会员觉得3位人员罚的太重，首先，rf采取的是ratio bid的方法，并且所有dkp本身2个月后会归零，严重程度大家可以算一下就清楚其实没有那么重。其次，如果论圆桌大多数意见的话，我相信现在泥巴的处罚决定已经是被踢出工会了（如果让某些人觉得我是在威胁，那我先道歉）。
Author: Mists    Time: 2012-6-21 06:15

另外，在回应了泥巴的“桌角会议”论后，针对其“大陆玩家”论，我们表示，这个概念对我们来说，算是一个很“新鲜”的说法，因为我们在讨论时，脑中从无此概念，从头至尾都是对事不对人。我们都是华人玩家，都是中国人，我们无意也希望各位玩家互相之间不要把事情搞到大陆香港台湾玩家之间的对立上。
Author: nibbles    Time: 2012-6-21 06:56

请正面回应我最初就提出的问题：

我违法了哪条章程，第几章第几条，麻烦复制过来
Author: nibbles    Time: 2012-6-21 07:03

]在讨论处理结果的skype会议上 是不是仅有圆桌会员参与还是有非圆桌会员也参与并且发表了意见呢？
请与会人士正面回应以打消我的疑虑
Author: nibbles    Time: 2012-6-21 08:45

刚才跟LKL电话过了，他亲口证实讨论处理结果的skype会议上有 非圆桌会议会员 参与
这个会议的严肃性何在？
Author: Mists    Time: 2012-6-21 08:47

又在混淆概念。
Author: nibbles    Time: 2012-6-21 08:52

混淆什么概念？ 讨论处理结果的圆桌会议 结果邀请了 非圆桌会员 参与
而明明是圆桌会议的部分CL却被有意无意地忽略

该请的不请，不该请的却请了，该会议有何严肃性？
Author: Titalike    Time: 2012-6-21 08:57

混淆什么概念？ 讨论处理结果的圆桌会议 结果邀请了 非圆桌会员 参与
而明明是圆桌会议的部分CL却被有意无意地忽略

该请的不请，不该请的却请了，该会议有何严肃性？ ...
nibbles Post at 2012-6-21 08:52
请问忽略谁了，除了早睡的sen和猪肝，每个人都通知到，你不要胡搅蛮缠，圆桌会议欢迎任何人旁听，你有兴趣下次你也来
Author: Titalike    Time: 2012-6-21 09:01

请正面回应我最初就提出的问题：

我违法了哪条章程，第几章第几条，麻烦复制过来
nibbles Post at 2012-6-21 06:56
对你的处理是根据lk 的现场决定，这点lk已经称述过，我不再重复，
Author: Mists    Time: 2012-6-21 09:01

其实泥巴搞来搞去就是想把这次讨论出来的结果给抹黑成小部分人的阴谋而已。
圆桌区会员的名单都在那，各位现在基本也都表态过了，自己数数票数吧
Author: Roaadan    Time: 2012-6-21 09:04

回89楼mist
感谢你的回复，可是我发现在66中tita说了：‘本来此事我该避嫌，所以我简单解释下趴姐你的疑问，LK所说的nib向他承认victor是他的wiz，以及我，以及dakura，都是此事发生后才承认的，即是之前有所隐瞒。’是不是我可以认为tita dakura 都是事后才知道？我有点小疑惑你跟tita的口径有点小不一致。



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